神前（以下、K）： 今回上演する「海底に雪」という作品は、2019年に発表されたカンパニー公演の2部作の一部とうかがっています。いずれも海をモチーフにした作品であると作品コメントに記されていますが、この海のモチーフがどこから来たのか、なぜモチーフにしようと考えたのか、聞かせてもらえますか？  

横山（以下、Y）： 2018年、SONIC MANIAという深夜の音楽イベントにMy Bloody Valentineという海外のバンドを観に行った時の事なんですけど。そのバンドは音のボリュームが耳栓を配られるくらいすごい大きいんです。けっこうループする音楽で、爆音で内臓が揺れて三半規管がやられて気持ち悪くなり、その時に、なんか深海にいるみたいだなって思って。朝までのイベントで、幕張メッセから東京に帰る電車から、東京湾の朝日が見えたときに、何かうっすらと「次は海に関係する作品を作ってみたいな」って。そこからちょっと海に興味を持ち始めました。
ちょうどその前後の年はツアーに連れて行ってもらう機会が多く、いろんなところの海を眺めるうちに、なんていうか、日本から海を見て海外の方を見ても、海外に行ってどっかの国から海を見ても、あんまり変わらないというか、海自体は全然違うんだけど……。そこで、何か遠くの先の国のことよりも、この足元の海の底のことが気になって、それで海の中のイメージをモチーフにしてみたいなと思ったのが最初です。

K： その足元には、地上っていうのもあるじゃないですか？ そうじゃなくて海の底なんですね？

Y： 浜辺ではなく崖から海を見下ろすことが多かったのもあると思うんですけど、そうですね、なんか地の中ってあんまりイメージつかなかったです。海の底には、わかりやすく底があるのかなっていうイメージが沸いて。あと、地底の生き物より深海魚の方が興味があったのかもしれないですね。深海魚を急に浅海に引っ張り上げると、内部の押し返す圧力が強すぎて内側から破裂しちゃうとか言いますよね。

K：　あ、そうなんですね。

Y：　深海魚はひとつの例ですが、何かすごいこう変わった次元というか場所にいたり、あったりするもののことを、（自分は）体験できないなと思って。そこに興味があったのかもしれない。

K：　体験できないことに対しての興味？

Y：　そうですね。例えばニュースを見ていても、海外の事件とか、地方の事件とか、事件じゃなくても、耳にしたときに、「やっぱり自分が体験したことしか分からないな」って思って、それを分かったつもりになるのは違うのかなって思っていて。＜＜想像してもしきれない＞＞というところが、海の底と似ているなと。

K：　作品のコメントにも書かれている言葉ですね。

Y：　はい。あんまり長々とコメントに書くのが好きではないので短くしたんですけど、そうやって書くとすごいふんわりするな……と思いながら苦笑。

K：　そうかもしれないですね苦笑。今日、モチーフについてまずお話を伺おうと思ったのは、横山さんの作品を見終わった後に、なんとも言えないインパクトというか、現実にない世界観に圧倒させられて。そういう後味と同時に、ちょっとつかみどころがないところというか。少しぼんやりした感じっていうのもあって。
海というモチーフはあっても、はっきりとしたテーマを表立って見せない作り方をされていると思うんですよね。そこはどういう思いがあるんですか？　あえて言葉にすると、どんな世界観を作ろうとしているのかっていうのは聞いてみたいなと思ったんですけど。

Y：　感覚で作っているところがあるので、世界観を言葉で説明をするのは難しいんですけど苦笑。そうですね、作品の根本というか、自分が作品を作るようになってから気になっていたり大事にしたいなと思っているのは、精神とか魂とかに含みきれないもの。なかなか言い表せないことって絶対あると思っていて。
例えば、自分の心がこうなっているって思っていても、そこからこぼれ落ちちゃうようなことってあると思っていて、そういうことを何とか汲みあげたいというか、やりたいなと思っていて。言葉で言い表せるものだったり、調べて出てくることよりも、現象みたいなことがやりたいのかもしれないって思っています。今は。

K：　なるほど。横山さんの中で言語化できるようなことや、調べて出てくることはダンスで表現しなくていいという思いがあって、それが独特の世界観に繋がるんでしょうね。その中で、いま仰った現象ということが、一番キーワードになってくるんだろうなと思うんですね。

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K：　私は、[KYOTO CHOREOGRAPHY AWARD 2020]の上演で本作を初めて見させていただいて、他の方もおっしゃっていたように、その独特の世界観とかフィクションの世界を、ダンスと音楽でとてもシンプルに描こうとしている所に私なりに冒険を感じたんですね。音楽によって全体が構成されていて、各シーンごとに印象の異なる振り付けがされているように見えました。衣装も、背丈やスカートから見える足の長さ・細さなど体格がほぼ同じ女性のダンサーが3人いて、みんな揃いのチェックの衣装を着て。照明についても、この前の上演はアワードの性質もあって、フルにできなかったところはあると思いますが、その世界観を左右する要素だったと思うんですね。

それから、先ほど触れた作品のコメントに「本当は何も知ってなんかいない」っていうことが最後に書かれていて、この言葉には、短い作品のコメントの中でも引っかかりを感じました。これは勝手な私の想像ですけど、海っていう誰もが想像しやすいモチーフから入ってその中を私達観客が覗いて見たときに、ただフィクションでは終われない、そういうメッセージを孕んでいる、というふうに受け取ったんですね。 そこの想い、あるいは横山さんが探求されている部分を少し掘り下げて聞いて見たいな、と思いますが、いかがですか？

Y：　作品を作る時に、ダンスの方から考える自分と、ダンスのこととか関係なく何か日常生活を過ごしていて、こうだなって思う自分がいて、それがところどころ合体して作品になっていると思います。その探求したいっていうのがどっちのことを説明したらいいんだろうって思いながらいるんですけど……。

K：　差支えなければ、両方をお聞きできれば。

Y：　2015年くらいからイスラム教に興味があって。といっても記事を読んだり本を少し読んだだけなのですが…。パリ同時多発テロのときに、Facebookで犠牲者を悼む意味を含むアイコンの色をトリコロールカラーに変える運動が起きたんですね。そのときに、みんなはフランスの味方みたいな感じでアイコンの色が一斉に変わっていくのを見ていて、「みんな全て分かってそれをやっているのだろうか？？」っていう気持ちになって。日本に住んでいる自分は全然わからないし。ましてや、そのイスラム教がどういうものかもよく分からないのに。その事件に限らず、インターネットでも何か一つ正義みたいなのが出てくると、それに乗っかってバーッて炎上することが多くなっていると思いますが、私自身は、自分が体験してないから分からないことに、そんなに簡単に乗っかれないなと思うんです。でも全てを否定するつもりはないというか。

Black Lives Matterの運動のときにアメリカの女の子10代か20代の子がインスタライブで「ハッシュタグ1個付けるだけ」とか、「ボタン1個いいね押すだけで、自分が参加することになるのに、どうしてやらないの？」って言っていて、世代なのか分からないけれど、私と全然感覚が違うって思ったんです。知らないことを簡単に想像してピッってボタン一つで発信するのは、私はあんまりできないな、と思ったんですけど、片やそういう簡単に発信できるじゃん、それがいいじゃんっていう子たちもいるんだなと思って……。 ただ、当事者の人たちの運動は理解できるのですが、当事者じゃない日本人の自分たちは次から次へと変わる話題に飛び乗っているだけのように見えていて、そこら辺のことをずっと考えていた感じなんです。

K：　「本当は何も知ってなんかない」っていうコメントと、先ほど世界観の質問をしたときに言っていただいた大事にしていることは今の話とつながりますよね。

Y：　そうですね。

K：　なるほど、ありがとうございます。なんか横山さんとしては、こうモヤモヤとするような思いというか自分自身が持っている感覚、人と違う違和感を、すごく柔らかく作品にして、そこにメッセージを込めているんだろうなと思うんですけど。

Y：　うーん、そこでダンス側の私が出てくるんですけど。私は、動きとか振付とか（振付っていうと広義になってしまうので、動きと言うのですが）、すごいデフォルメされている動きが好きで、動きの面で面白いなって思ったり、これどうなってるとか、そういうところに強く関心があるんです。もしかしたら動きを強めつつテーマを強めることもできるかもしれないんですけど、どうしてもこう、デフォルメしていったほうが動きが面白くなっていく。あと、ただの「動き」にはならないようにしていく。ダンスなので。私の作り方だとそうなっちゃって、動きを優先させてやっていくと、どんどん包まれていくみたいな気がしています、今は。

K：　その一個一個の動きを作るときに、さっき仰ったような何か頭の片隅にもたげる自分なりの問題意識のようなことが反映されていくんですか？

Y：　動き一つ一つというか、まず大枠のシーンの時はこういう雰囲気になるように、というのがまずあって、そこに必要な動きをって作っていくと、そういう風になっていく……という感じです。

K：　取捨選択していくような感じですかね？

Y：　そうですね。だから、動きからこういうシーンになりましたってことは、あんまりないかもしれないです。こういうシーンが必要だっていうところからですね。

K：　そうですよね。なるほど。デフォルメをしようとするからすごく曖昧に見えるんですね、きっと。見るほうからすると。はっきりしない（させない）っていう意味で。良し悪しではなくて。

Y：　しかもデフォルメしていくと、全然違う方向にも行けちゃうというか、もうどんどん関係なくなってくる。そこに居続けなくてもいいんじゃないかって思っちゃうので、全然関係ないこととか入ってきちゃうし、それもあると思います。

K：　なるほど。すごく抽象性の高い作品だと思うんですね。そのことを結構ストレートにやってらっしゃるんだなぁ…ということが、お話を伺ってわかりました。

Y：　抽象的なままやっているってことですか？

K：　そうそう。

Y：　そうなんですよ！だから自分は結構ストレートにやっているつもりなんだけどな〜…と思いながら、（トークでは）これは私の説明がへたくそなんだろうな、と思いつつ。

K：　だけどおそらくそれは、誰も知らないことをやろうとしていて、ご自身がテーマにしていることが「知らないことを簡単に想像して、知ってるようなことを標榜できない」っていうことに信念があるわけですよね。そう思うと、どこまで探っても誰にも何も分からない作品なのかもしれない笑。

Y：　分かってほしいわけじゃないっていったら全然違うんですけど、私の場合は、ダンスや芸術は答えを求めるものじゃないのでは？ と思っているところがあるので。ダンスの場合は鑑賞者に託しすぎるのもどうかなと思うところは持ちつつ、答えではないよなって。自分が人の作品を観るときもそうなんですけど。まだ考えていかないといけないところはあるんですけど、答えみたいなものを提示するような作り方はしなくていいかなと最近は思っています。

K： 　私自身も答えじゃないと思うんですよ。でも、かといって情報の陳列でもないと思っていて、その間っていうか、いかに何かが探求されてるかっていう部分が、一番ダンスを見てて感じるところだし、人にインパクトを与える作品っていうのは、すごく抽象的だったとしても、必ず脳裏に残るものがありますよね。そこをどの程度言語化する必要があるのかは、難しいですけど苦笑。もうちょっと、横山さんの対談相手が哲学者だったら、これがもっと言語化されるのかなとか、そんなことは思いますね。

＊＊＊

K：　作品のことはこれくらいにして、横山さんについて伺います。長野出身ということですが、ダンスを長野で始められたんでしょうか？ きっかけは何ですか？

Y： きっかけは、ダンスの先生がもともと東京の方なんですけど、疎開で松本にきて、松本でモダンダンス教室を開いた方で、その方が私の大町市にも教えに来られていて。おばあちゃん先生。で、本当にたまたま、体力づくりのために水泳かダンスどっちがいい？ って親に聞かれたんです。

K：　水泳かダンスの二択？

Y：　田舎だから、当時は習い事ってそのくらいしかなくて。単純に好きなほうを選びました。でも、3歳だったので、記憶とか何もなく。

K：　そりゃそうですね。じゃあ、本当に物心ついたときからダンスを。

Y：　何もわからないまま、始めていましたね。

K：　どれくらいからハマりだしたんですか？ 大学でダンスを専攻されていたんですよね？

Y：　そうですね。子どもの頃は、もうずっと辞めたくて辞めたくて、勝手に踊るのは好きだったんですけど、足を綺麗にあげるのが苦手で好きじゃなかったので…。でもそのまま来て、中1の時に、急に大人の先生たちの作品のリハーサルを見たときに、「この作品に出たい」って思って、大人の作品だから年をとらないと出られなくて……、というのが中一くらい。

K：　なるほど。その、出たいと思うっていうのはどんな作品だったんですか？

Y：　モダンダンスは、綺麗なスカート履いて綺麗に踊るっていうのが多い感じなんですけど、大人の作品は衣装も動きもそういうのとは違うのが多くて。
私のお師匠さんが、東京でいう現代舞踊とはかけ離れた人だったんだなって上京してわかりました。江口隆哉さんに師事していたそうなのですが。なんだこの作品って思いながら観ていて、それに出たかったんですよね。

K：　なるほど。そこから少し時間を飛ばしますけど、lal banshees（ラバンシーズ）というご自身のカンパニーを2016年に立ち上げるまで、KENTARO!!さんのカンパニーでけっこう長くメインのダンサーをされていますよね。ダンサーとして活躍する一方で、ご自身が作品を作る振付家を目指そうとしたきっかけを、聞いてみたいんですけど。

Y：　もともと、KENTARO!!さんのところに入る前から、いつかは自分でも作りたいって思っていました。

K：　最初から思っていたんですね。

Y：　かたや、踊るのが好きだから、ダンサーになりたいっていう思いがあって、大学から大学卒業する頃はダンサーとして集中してやりたいっていう気持ちがあったので、一つのカンパニーに所属したかったんです。自分で作るのは今すぐやらなくても、と。それと、なんとなくこう、振付って自分が動けなくなってからでもいいのかなと、そのときは何も知らなかったので思っていました。でも、日本って作品を作らないと生きてけない感が、ややあるじゃないですか。それもちょっと感じつつ、ダンサーをやっていたときに、KENTARO!!さんが自分でも作品を作ってみた方がいいと、企画を組んでくださって。そういう機会を何度か与えてもらい、ソロやトリオをたまに作る機会がありました。でも、当時はまだダンサーとしてしか考えていなかったですね。

その後、群舞を作ってみたいなぁと思って、2016年のこまばアゴラ劇場のラインナップに応募してみたら、単独で上演する機会がもらえて。そのときにはグループ名まで付けるつもりもなかったのが、企画書を出すにあたってつけなきゃいけなくて、という感じで……、はい、付けたら続いていたという感じです。

K：　横山さんの活動を見ていると、ダンスだけではなく、ダンスをきっかけに相当精力的に作品を作っていらっしゃるなと思うんですよね。わりと短い期間で。だから、すごく作ることに熱意というか、熱量があるように思うんですけど、作ることを選んだ理由といいますか、作る面白さってなんですか？

Y：　子供の頃から、工作とか絵を描くこととか好きだったんですよ。何かを形にするっていうのが、上手くなかったんですけど、ただただ好きでその延長な気がします。

K：　じゃあ、なぜダンスを選んだんですか？ よく聞かれるかもしれないですが。

というのは、音楽をご自身で作られたり、今回のサウスホールでの上演で使われる舞台美術もご自身の発案ですよね？ 他に、コロナ禍で作られた映像作品を拝見したんですけど、あのメインで出てくるアニメーションも実は横山さんのクレジットで……、すごく多彩ですよね。いろんな表現をされる中で、最終的に今ダンスをやっている理由っていうのは？

Y：　やっぱり、ダンスが一番面白いというか。人の動き、ダンス的な動きがすごい面白いなって思うからだと思います。動きっていうとちょっと語弊がうまれるかもしれないのですが、踊っている人を観ると、一番ぐわっとくるというか。振付だとそれが作られた動きだということが面白い。全部がそうならないから難しいなと思うのだけど。
でも、それとも関係なく物体の動きって面白いと思っています。
音楽や絵を描いたりするのも興味はあるけど、そこまですごい突き詰めたい気持ちにはならないから、そこの差だと思います。

K：　今まさに突き詰めているところですよね。

Y：　そうですね、全然もう、まだ赤ちゃんです。

K：　lal bansheesの立ち上げのときから、女性だけのダンスカンパニーということにこだわられていますが、これは何か理由が？

Y：　一番最初は、全然こだわりはなくて、たまたま出演してくれるダンサーが女性だったんです。それと、男性と女性が2人で立っていると、それだけで情報量がありすぎるので。旗揚げ作品が女性5人だったんですけど、女性だけ5人立っていても全然違う身体が5体並んでるっていう感覚になったので、それだったら情報量を増やさずに一旦女性だけっていうふうにしても面白いかなって今までやってきたんですけど。でもその男性だけもやってみたいと思って、来年やるんです。だから、女性にこだわってはいないです。

K：　そうなんですね。どこに視点があるのか分かりました。あともうちょっとだけ。ここ数年の振付家としての活躍が目覚ましくて、今年度はセゾン文化財団のフェローに選ばれましたよね。ご自身の活動の変化をここ5-6年のことだと思うのですが、どんなふうに受け止めていますか？

Y：　やっぱり何か今まで、説明できなくてもいいやって思っていたところを、説明しなきゃいけない気持ちになってきました…。

K：　こんな風に聞かれてね。

Y：　書き残したりとか話すのもそうですけど、そこもちゃんとやらなきゃなっていう気持ちです。舞台作品はその場でしか観られないから、出会って触れてもらう機会を増やす努力をした方がいいなって。

あと、去年ぐらいから、なんかすごくちゃんと人と深く関わりたいって急に思い始めて。今まであんまり、良くも悪くもそこまで近づかないようにしていたというか、良い距離感でいる感じのタイプだったんですけど、もうちょっと突っ込んで、特にその自分と関わってくれるダンサーや制作さんなどを大切にしたいし、もうちょっとぐっと組み込んでやりたいなって思うようになったのが、ここ数年では一番大きな変化かなって。特に何かあったわけじゃないんですけど。

K：　考える気持ちの変化ね。大事ですよね。

これからこんなことやってみたいという希望とか欲望とか思いとか、どれでもいいんですけど、何か一つ挙げるとしたら？

Y：　舞台上演の音楽を全部生演奏でやりたいなと思っています。ソロでは何度かやっているのですが、lal bansheesでやりたい。こればっかりは自分の力ではどうにもならないし、ただ鳴らしてもらうっていうよりかは共作という意味で一緒にやりたいです。

K：　ありがとうございます。じゃあ最後に、今回、ロームシアター京都・サウスホールで、[KYOTO CHOREOGRAPHY AWARD 2020]で上演していただいたときの作品を再演するにあたって、舞台美術を加えられますよね。作品の見どころ、コンテンポラリーダンスを初めて見るお客様もいらっしゃるので、初めて見られる方に向けてメッセージをいただけたらと思います。

Y：　何を言い表してるんだろうって、難しく考えずに、風景を眺めるような感覚で、ゆったりと観てもらえたら、何か思ってもいいし思わなくてもいいかなって思っています。短期間のリ・クリエーション期間ですが、京都で美術付きで再演できるのを楽しみに、ダンサーたちと存分に踊りますので、ご来場心よりお待ちしております。

K：　横山さんの魅力が深まりました。ありがとうございました。

（2021/10/18　京都にて）

イラスト・写真提供/横山彰乃